Michael Roberts. D. R.
Interview réalisée par Mohsen Abdelmoumen
Mohsen Abdelmoumen : Vous avez écrit le livre The Great Recession. Pourquoi pensez-vous que le capitalisme génère toujours des crises ?
Michael Roberts : Les crises du capitalisme ou, en d’autres termes, les effondrements de la production, des investissements et des emplois, se produisent régulièrement et de manière récurrente. En effet, de tels effondrements ont eu lieu tous les huit à dix ans depuis que le capitalisme est devenu le mode de production dominant par rapport au féodalisme et à l’esclavage à la fin du XVIIIe et au début du XIXe siècles en Europe.
Le capitalisme ne développe pas les forces productives (c’est-à-dire la production et la productivité du travail humain) de manière régulière et harmonieuse, mais seulement de manière inégale dans des cycles d’expansion et de ralentissement. La raison principale est que le capitalisme est un système de production pour le profit et non pour les besoins sociaux. Les propriétaires des moyens de production (les capitalistes) n’emploient le reste d’entre nous ou n’investissent dans les nouvelles technologies pour augmenter la productivité que s’ils peuvent réaliser des bénéfices. Le profit provient du travail de leurs employés que les capitalistes obtiennent lorsqu’ils vendent les biens et services que nous avons produits pour eux. Nous ne possédons ni ne contrôlons le produit de notre travail, ce sont les capitalistes qui le font.
Mais les capitalistes ont un problème. Ils n’essaient pas seulement de soutirer le maximum de profit à leurs travailleurs, ils sont également en concurrence les uns avec les autres pour obtenir une plus grande part. Ils doivent être compétitifs ou faire face à la ruine lorsque d’autres prennent le contrôle du marché. La meilleure façon d’être compétitif est de maintenir les coûts de production (en particulier les coûts salariaux) aussi bas que possible par unité produite.
Par rapport aux autres, un capitaliste peut ainsi casser les prix des autres capitalistes. Ainsi, le capitaliste disposant de la meilleure technologie peut obtenir une plus grande part du profit extrait du travail. Mais la technologie coûte de l’argent. En effet, les coûts de la technologie (usines, équipements, etc.) ont tendance à dépasser le profit global extrait des travailleurs, c’est-à-dire ce que Marx appelle la tendance à la baisse du taux de profit.
De temps à autre, la rentabilité baisse tellement qu’elle empêche la hausse du profit total. Les capitalistes sont alors contraints d’arrêter d’investir davantage et de commencer à licencier des travailleurs – un marasme s’ensuit jusqu’à ce qu’un nombre suffisant de travailleurs et de capitalistes plus faibles soient éliminés pour que les capitalistes plus forts puissent augmenter la rentabilité et recommencer.
La grande récession de 2008-9 est un exemple de ce processus. Bien qu’il ait semblé à première vue que cet effondrement le plus profond de la production capitaliste à l’échelle mondiale depuis les années 1930 ait commencé par un krach immobilier et bancaire aux Etats-Unis qui s’est propagé au reste du monde, le krach financier ne s’est produit qu’en raison de la chute des taux de profit dans les principales économies.
Cela signifie que le capitalisme continuera à connaître des crises régulières et, en effet, dans un autre de mes livres, The Long Depression, j’affirme qu’il est de plus en plus difficile pour les capitalistes d’amorcer une reprise de la rentabilité. Cela montre que le capitalisme a une durée de vie limitée en tant que moyen pour l’humanité d’organiser ses moyens de subsistance. Il doit être remplacé par une production pour les besoins sociaux, basée sur la propriété commune des moyens de production et planifiée démocratiquement.
Vous avez prédit la crise de 2008 plusieurs années avant qu’elle ne se produise. Avons-nous vraiment dépassé la crise de 2008 ?
Dans mon livre écrit en 2005-6, j’ai prédit la crise de 2008 pour trois raisons. Premièrement, il y avait un cycle de baisse des prix des matières premières et de la production (appelé cycle de Kondratiev, du nom d’un économiste russe des années 1920) qui devait atteindre son point le plus bas en 2008. Deuxièmement, il y a eu un cycle baissier de la rentabilité pour les raisons que j’ai mentionnées ci-dessus. Et il y avait un pic dans le cycle de la construction dans les principales économies. Ces trois cycles se rejoignaient, ce qui n’avait pas été le cas depuis les années 1930 et 1870.
Le krach de 2008 et la grande récession auraient dû jeter les bases d’un nouveau cycle ascendant en augmentant la rentabilité. Mais cela n’a pas été le cas. Pourquoi ? Parce que les gouvernements et leurs banques centrales n’ont pas permis à toutes les entreprises faibles de faire faillite, ni au chômage d’augmenter suffisamment. Ainsi, les entreprises dites «zombies» sont restées sur le marché, sans pouvoir se développer, mais en s’accrochant parce que les coûts d’emprunt (taux d’intérêt) sont si bas. Ainsi, au lieu que le marasme soit suivi d’un boom, nous avons connu la stagnation, ce que j’appelle une longue dépression. D’une certaine manière, la crise de 2008 s’est prolongée de dix années supplémentaires, et puis la covidie est arrivée.
Selon vous, le capitalisme ne porte-t-il pas en lui les germes de sa propre fin ?
Le capitalisme a deux talons d’Achille. Le premier est qu’il ne peut pas maintenir la rentabilité de la production capitaliste ; or, la rentabilité est l’objectif même de la production capitaliste. Il existe une contradiction croissante entre l’amélioration des forces productives afin que les êtres humains puissent évoluer vers un monde sans pauvreté, sans inégalités et sans guerres, et la difficulté croissante du capitalisme à maintenir la rentabilité.
Le deuxième talon d’Achille est que le capitalisme, en étendant les forces productives dans le monde entier, a mis fin au féodalisme et à la paysannerie, mais a créé une nouvelle classe – la classe ouvrière. Celle-ci est désormais beaucoup plus importante que la paysannerie. Elle vit dans les villes et les villages et non à la campagne ; elle travaille avec d’autres dans les bureaux et les usines. Et cette classe ne possède rien d’autre que sa capacité à vendre son travail. C’est la seule classe qui a un intérêt direct à remplacer la propriété privée par la propriété commune et la production coopérative.
La classe ouvrière n’a jamais été aussi nombreuse dans l’histoire de l’humanité. Elle ne croît peut-être pas dans les grandes économies du Nord, mais elle s’agrandit dans le Sud et au Moyen-Orient. C’est la Némésis du capital.
Vous avez écrit Marx 200, a review of Marx’s economics 200, years after his birth. A votre avis, pourquoi devrions-nous relire Marx ?
Les travailleurs qui veulent changer le monde pour le mieux doivent comprendre pourquoi les choses sont ce qu’elles sont. Pourquoi y a-t-il une énorme pauvreté, avec près de 4 milliards de personnes au seuil de pauvreté ? Pourquoi y a-t-il d’énormes inégalités de richesse et de revenu dans chaque pays ? Pourquoi avons-nous des effondrements et des crises périodiques dans la production et l’emploi ? Pourquoi les guerres entre nations et au sein des nations sont-elles constantes ?
De nombreuses personnes dans le passé ont offert des réponses à ces questions mais, à mon avis, seuls Marx (et Engels) ont fourni ce qu’ils ont appelé une explication scientifique sur la façon dont le capitalisme (c’est-à-dire les propriétaires privés des moyens de production) exploite le reste d’entre nous. Il n’est pas facile de comprendre pourquoi en surface, mais Marx et Engels creusent sous la surface pour montrer comment les choses fonctionnent réellement pour causer ces choses.
Vous avez écrit un autre livre, Engels 200, his contribution to political economy. Pourquoi pensez-vous qu’il est plus que nécessaire de connaître l’œuvre d’Engels ?
De nombreux universitaires, y compris des universitaires marxistes, ont rejeté ou ignoré la contribution d’Engels à la compréhension du capitalisme et de l’alternative socialiste. Pourtant, Engels était communiste avant Marx et de nombreuses idées clés de Marx ont d’abord été exposées par Engels. Engels a sacrifié sa propre contribution pour effectuer un travail rémunéré dans l’entreprise de son père afin de financer les études de Marx. Mais lorsqu’il a pris sa retraite, il a de nouveau apporté des contributions importantes : il a prédit l’impérialisme et la guerre mondiale et a expliqué la nature du socialisme de manière claire.
Comment expliquez-vous l’absence d’organisations pour encadrer les luttes des travailleurs ?
Il n’est pas facile de faire une révolution. Et il n’est pas facile pour les travailleurs de voir qu’ils ont plus en commun les uns avec les autres qu’avec les dirigeants de leur propre nation ou même avec leurs patrons au travail.
Mais finalement, les contradictions inhérentes au capitalisme, auxquelles j’ai déjà fait référence, remontent à la surface et les crises économiques obligent les travailleurs à s’organiser et même à envisager de mettre fin au règne du capital. Ces moments ne se produisent pas souvent mais ils se produisent et quand ils se produisent, les décisions des partis ouvriers et de leurs dirigeants deviennent décisives.
Malheureusement, l’histoire de ces moments se termine généralement par des défaites en raison des mauvaises décisions des dirigeants, mais pas toujours !
Après la défaite, il y a des récriminations et des confusions dans les partis, et les travailleurs en général deviennent soumis. Et si le capitalisme connaît un boom pendant un certain temps, les conditions objectives de la révolution sont négatives.
Mais cela ne peut pas durer éternellement – la lutte des classes ne s’arrête jamais sur le lieu de travail et dans la société dans son ensemble, et le capitalisme ne peut pas profiter au plus grand nombre. De nouvelles luttes éclateront donc.
Dans tous ces hauts et ces bas, la construction d’organisations de travailleurs est très difficile mais elle est nécessaire. La meilleure chance de les faire réussir commence par la compréhension du capitalisme et de ses tendances afin que les travailleurs sachent clairement ce qu’ils doivent faire.
Où est passé l’esprit combatif du mouvement syndical ?
Lorsque j’étais jeune adulte, les syndicats étaient forts et il y avait des luttes de classes dans le monde entier – dans les principales économies capitalistes et dans les révolutions contre le régime colonial en Asie, en Amérique latine et au Moyen-Orient, mais c’était dans les années 1970, lorsque le capitalisme souffrait d’une crise de rentabilité.
Les effondrements des années 1980 et les défaites de diverses luttes syndicales ont permis au capital de briser les organisations syndicales, de maintenir les salaires à un bas niveau et de privatiser les services publics dans le but d’augmenter la rentabilité. C’était l’expérience des deux dernières décennies du XXe siècle. Les syndicats sont devenus contrôlés par des responsables qui n’étaient pas intéressés par la lutte contre les employeurs mais uniquement par le fait d’éviter les pires dommages aux membres.
Aujourd’hui, les travailleurs ne sont pas sûrs que s’ils entreprennent une action industrielle ou une grève, ils peuvent gagner avec la législation gouvernementale et les responsables syndicaux contre eux.
De même, de nombreuses nouvelles industries dans le domaine de la technologie, des médias et des communications ont vu le jour, tandis que les anciennes industries de base ont décliné (du moins dans les pays du Nord), là où les syndicats avaient l’habitude de se développer. Les nouvelles industries n’ont pas été organisées, comme Amazon.
Face aux offensives désastreuses du néolibéralisme, les peuples de la terre ne devraient-ils pas s’unir pour abattre le capitalisme hideux et l’impérialisme criminel ?
La réponse est évidemment oui, à mon avis. Mais les questions et les problèmes qu’elle soulève, je les ai soulignés dans des questions précédentes.
Comment pensez-vous que nous pourrions résister efficacement à l’impérialisme et au capitalisme ?
L’impérialisme ne peut être vaincu qu’au niveau international car le capitalisme est mondial. Mais bien sûr, nous ne pouvons pas nous attendre à un soulèvement simultané. Les choses commenceront dans un endroit ou un pays et, espérons-le, s’étendront ensuite. La première tâche est donc de combattre votre propre classe capitaliste dans votre propre pays. Ne blâmez pas l’impérialisme étranger pour la pauvreté, l’inégalité et les crises dans votre seul pays – commencez par votre propre classe capitaliste.
Nous avons donc besoin de mouvements dans le Sud global contre leurs propres classes capitalistes et, bien sûr, de mouvements de la classe ouvrière dans les pays impérialistes…
Le système capitaliste n’est-il pas un danger permanent pour l’humanité, avec ses guerres capitalistes et son effet néfaste sur le climat ?
A mesure que nous avançons dans le XXIe siècle, il devient de plus en plus évident que le capitalisme est à bout de souffle. Il y a des guerres permanentes engendrées par les nations capitalistes qui se disputent les ressources et les marchés. Et le capitalisme est incapable d’arrêter le réchauffement de la planète, qui modifie le climat mondial et rendra de nombreuses régions inhabitables d’ici dix ans. La dégradation de la nature et des ressources naturelles se poursuit à un rythme soutenu. Et il y a de nouvelles réévaluations dangereuses à l’échelle mondiale entre l’impérialisme américain et ses alliés et la puissance économique croissante de la Chine qui risque de provoquer une nouvelle guerre mondiale.
En tant qu’êtres humains, n’avons-nous pas échoué en ne trouvant pas d’alternative au capitalisme qui asservit l’ensemble de l’humanité ?
En tant qu’êtres humains, nous n’avons pas échoué. Il y a «eux» et il y a «nous». Ils sont peu nombreux et nous sommes nombreux. Le capitalisme a permis aux forces productives de faire un grand bond en avant, comme jamais auparavant, avec les modes de production précédents (esclavage, féodalisme, absolutisme asiatique). Mais il a également créé de nouvelles inégalités, des injustices et de la pauvreté, comme nous l’avons vu plus haut.
Le capitalisme n’est pas vieux dans l’histoire de l’humanité – à peine 250 ans comme mode dominant d’organisation humaine. Les économies d’esclaves ont duré des milliers d’années ; le féodalisme a duré un millier d’années. Mais le monde est devenu plus rapide – le capitalisme ne durera pas 250 ans de plus. En fait, le temps est beaucoup plus court que cela. Soit «nous» nous débarrassons rapidement du système contrôlé par «eux», soit le capitalisme détruira la planète et ramènera l’humanité à l’âge des ténèbres.
Interview réalisée par Mohsen Abdelmoumen
Qui est Michael Roberts ?
Michael Roberts a travaillé à la City de Londres en tant qu’économiste pendant plus de 40 ans. Il a observé de près les machinations du capitalisme mondial depuis l’antre du dragon. En même temps, il a été un militant politique dans le mouvement syndical pendant des décennies. Depuis sa retraite, il a écrit plusieurs livres. The Great Recession, a Marxist view (2009) ; The Long Depression (2016) ; Marx 200, a review of Marx’s Economics (2018) : et conjointement avec Guglielmo Carchedi en tant qu’éditeur de World in Crisis (2018). Il a publié de nombreux articles dans diverses revues économiques académiques et des articles dans des publications de gauche.
Reçu de Mohsen Abdelmoumen pour publication
Source : Algérie Résistance
https://mohsenabdelmoumen.wordpress.com/…