Interview

Mohsen Abdelmoumen

Louis Proyect. DR

Jeudi 9 novembre 2017

English version here

Mohsen Abdelmoumen : Comment expliquez-vous le déclin de la gauche américaine ?

Louis Proyect : La gauche à laquelle j’ai adhéré en 1967 adoptait un modèle «marxiste-léniniste» qui conduisait à des concepts profondément sectaires et même à des tendances de type quasi religieux. Cela était vrai des deux groupes trotskystes, tels que celui auquel j’appartenais, et des groupes maoïstes. J’ai écrit de nombreux articles sur ces problèmes qui peuvent être lus ici : http://www.columbia.edu/~lnp3/mydocs/organization.htm mais je recommanderais “Lenin in Context” comme un bon endroit pour commencer. Il y a vingt ans quand les marxistes ont commencé à échanger des idées sur la liste de diffusion qui allait évoluer vers Marxmail (http://lists.csbs.utah.edu/listinfo/marxism), une requête similaire à la vôtre m’a incité à commencer à écrire sur le problème que j’ai rencontré pour la première fois au début des années 80, lorsque le Parti socialiste des Travailleurs, d’où j’ai récemment démissionné, a développé des positions abstentionnistes au nom d’un «virage vers l’industrie». À l’époque, il comptait près de deux mille membres, y compris dans le groupe des jeunes, mais il en compte maintenant moins d’une centaine. Donc, votre question du déclin de la gauche est étroitement liée au sort de ce groupe qui s’attendait à ce que les années 1930 se répètent au début des années ‘80 malgré les indications que la classe ouvrière ne se radicalisait pas.

Quant au nouveau mouvement communiste, alias les maoïstes, ils ont connu un déclin identique, principalement à cause de la surestimation de l’état de la lutte des classes de la même manière que nous l’avons fait. Je recommande fortement le livre publié chez Verso de l’ex-maoïste Max Elbaum, « Revolution in the Air« , qui tire un grand nombre des mêmes conclusions que celles de mes articles.

Même si la gauche avait abandonné les méthodes sectaires autodestructrices, il aurait été difficile de soutenir le type de croissance qui a eu lieu dans les années 1960 et au début des années 70. Pour commencer, la fin de la guerre du Vietnam a enlevé l’une des principales nuisances aux jeunes hommes qui n’avaient plus à s’inquiéter d’être enrôlés. Vers la fin de la guerre, la Cour suprême a légalisé l’avortement, ce qui a eu pour effet de satisfaire la demande principale du mouvement de libération de la femme. La lutte de libération des Noirs a continué à faire face aux mêmes conditions sociales oppressives qui l’avaient fait naître, mais elle a dû faire face à des défis qui en ont réduit le nombre et l’impact. Pour commencer, la répression était beaucoup plus profonde contre les militants noirs. Le FBI et les services de police locaux ont utilisé une répression féroce contre le Black Panther Party et d’autres groupes dont ils ne se sont jamais remis. En outre, la classe dirigeante a pris la décision calculée de financer des programmes de lutte contre la pauvreté dotés d’une puissante logique de cooptation. Elle a également ouvert la porte aux élus noirs, au moins dans le Parti démocrate. Des maires noirs ont surgi dans tout le pays, donnant à certains membres de la communauté noire le sentiment qu’une réforme était possible. L’élection de Barack Obama était une victoire suprême pour ceux qui essayaient d’encourager de telles illusions.

D’après vous, n’y a-t-il pas nécessité d’avoir un mouvement ouvrier fort pour encadrer les luttes des classes défavorisées ? Que reste-t-il de l’épopée du mouvement syndical et ouvrier aux USA ?

C’est l’un des plus gros problèmes de la gauche. Les syndicats ont considérablement diminué au cours des dernières décennies en grande partie à cause de la désindustrialisation de l’automobile, de l’acier, de l’électronique et d’autres piliers de l’AFL-CIO. Des villes comme Detroit, qui avaient autrefois de puissants groupes de droit civique et des syndicats, même s’ils étaient uniquement orientés vers la réforme, ont perdu la base économique qui les rendait possibles. Les seuls syndicats maintenant une croissance aujourd’hui sont dans les industries de services telles que celles organisées par l’AFSCME (Fédération américaine des employés de l’État, du comté et de la municipalité). Aussi importants que soient ces syndicats, ils manquent de la puissance brute qui pourrait confronter le capital de la façon dont l’Union des Teamsters l’a fait dans les années 1950 et 1960. Malgré leur position relativement modeste vis-à-vis de leurs employeurs, l’administration Trump est déterminée à briser de tels syndicats parce qu’ils sont une source majeure de financement et une force organisationnelle pour le Parti démocrate. En même temps qu’elle cherche une confrontation avec les travailleurs des industries de service, elle courtise les travailleurs de la construction et de l’industrie minière depuis que sa rhétorique nationaliste et le négationnisme climatique lui permettent de se poser en ami des travailleurs cherchant du travail dans le forage charbon, dans la construction de pipelines, etc.

En plus de tous ces problèmes, il n’y a pratiquement aucune indication d’un mouvement syndical en tant que tel. Tous les grands syndicats, cols bleus et cols blancs, sont organisés sur la base du syndicalisme d’affaires, qui se limite à des hausses de salaires, à des licenciements minimes et à d’autres protections économiques qui, tout en profitant aux membres cotisants, n’ont guère de relation avec la crise plus profonde de la classe ouvrière américaine.

La dernière fois qu’il y a eu quelque chose qui ressemblait à un mouvement syndical à grande échelle en tant que tel, c’était les Travailleurs unis de l’Agriculture, mais c’est aussi devenu un syndicat d’entreprise hostile à tous les défis de la base.

Comment expliquez-vous l’absence totale de combativité du mouvement syndical face à l’offensive ultralibérale ?

Ceci est lié à la question ci-dessus de toute évidence. La plupart du temps, les travailleurs ont peur que les propriétaires ferment l’usine s’ils sont trop combatifs. Grâce aux technologies permettant au siège social de New York d’exploiter la production en Asie de l’Est, au Mexique et ailleurs, il est très facile de contourner et de se déplacer. Le NY Times du 15 octobre 2017 a publié un long article sur une ouvrière métallurgique qui travaillait pour une entreprise de fabrication de roulements à billes appelée Rexnord qui a déménagé au Mexique. C’était une travailleuse qualifiée faisant le travail habituellement fait par les hommes et qui était payée 25 $ par heure. Rexnord s’est rendu au Mexique où ils prévoyaient de payer quelqu’un qui faisait le même travail pour 6 $ de l’heure. De plus, ils lui ont offert une prime de 5000 $ pour former les Mexicains qui étaient venus à Rexnord. Le désespoir la forçait à former les ouvriers qui la remplaceraient bientôt.

Des années 1930 aux années 1960, la mondialisation n’avait nulle part le pouvoir qu’elle a aujourd’hui. Les travailleurs de l’automobile, de l’acier et de l’électronique pourraient refuser leur travail et mettre les patrons à genoux. Aujourd’hui, ce sont les travailleurs qui sont à genoux pour la plupart.

La gauche américaine qui s’est laissé séduire par Obama n’a-t-elle pas commis une erreur stratégique ? Sous le règne d’Obama, nous avons vu des guerres impérialistes ainsi que de nombreux crimes racistes, Obama n’a-t-il pas été un leurre ?

La gauche radicale n’a pas été leurrée à ce point. Le magazine CounterPunch, sur le conseil duquel je suis rédacteur en ce qui concerne les films, n’a jamais cédé d’un pouce à Obama. ll a publié un livre intitulé « Hopeless: Barack Obama and the Politics of Illusion » qui comprenait des articles qui ont démystifié l’idée qu’Obama serait le prochain Franklin Delano Roosevelt. Non seulement cela, il s’est également opposé à l’offre principale de Bernie Sanders pour les mêmes raisons, à savoir que le Parti démocrate était une impasse pour la gauche.

D’un autre côté, il y en avait beaucoup de la gauche qui soutenaient Obama même s’ils qualifiaient leur soutien de «moindre mal». Pour certains, il y avait une analogie avec le New Deal. Roosevelt a dit un jour qu’il avait besoin de la pression de la gauche pour faire quelque chose. Cela a encouragé les partisans d’Obama à promouvoir l’idée que la gauche devait se mobiliser pour le pousser vers la gauche, bien qu’il y ait une petite reconnaissance que la gauche en 2008 n’avait rien à voir avec la gauche de 1932. En outre, à l’époque où l’URSS existait, il y avait la pression énorme d’un modèle alternatif qui faisait craindre à la classe dirigeante d’être renversée à moins qu’elle ne commence à adopter des réformes importantes telles que la sécurité sociale.

Le problème du Parti démocrate est la clé de la politique américaine. Malgré la sombre image que j’ai peinte de la gauche révolutionnaire en question, la gauche orientée vers la réforme grandit de façon spectaculaire. Les DSA (Democratic Socialists of America) a maintenant plus de 25 000 membres, dont beaucoup ont travaillé pour obtenir l’élection de Bernie Sanders. Ils comprennent généralement le socialisme en termes différents de quelqu’un comme moi, mais peuvent être des activistes importants autour de luttes importantes qui prennent forme sous une Maison Blanche extrêmement réactionnaire. J’ai écrit un appel à la DSA sur la rupture avec le Parti démocrate (https://www.counterpunch.org/2017/09/15/reflections-on-the-dsa/) mais je ne suis pas optimiste. Je pense que le Parti démocrate a toujours une emprise sur de nombreux jeunes en raison de sa maîtrise des médias et des racines profondes qu’il a dans la société américaine en tant que parti avec une histoire de 175 ans.

Une refondation de la gauche américaine et du mouvement syndical n’est-elle pas nécessaire ? Et avec quels outils ?

C’est absolument nécessaire. Le catalyseur le plus important serait un mouvement organisé de la gauche révolutionnaire qui aurait le pouvoir de faire agir de larges secteurs de la population comme le faisait le mouvement anti-guerre du Vietnam. C’est essentiellement ce que j’ai soutenu au cours de ces 35 dernières années. Avec l’effondrement de la gauche sectaire, il y a beaucoup plus d’attrait pour un parti radical à base élargie, mais il faudra un noyau de militants dévoués et plus jeunes pour le rassembler. Je suis trop vieux pour faire partie de ce noyau, mais mes articles s’adressent à ceux qui pourraient être les futurs dirigeants.

Tous les progressistes et les révolutionnaires du monde vont commémorer le centième anniversaire de la Révolution d’Octobre, quelle est d’après vous la leçon majeure de cette révolution et de ce grand moment de l’histoire ?

Ce n’est pas facile de résumer en quelques mots. Il faudrait probablement un livre pour répondre correctement mais laissez-moi essayer de transmettre brièvement quelques pensées. La leçon principale est que les travailleurs peuvent prendre le contrôle de leur propre destin et se diriger vers une société juste basée sur le principe de chacun en fonction de ses capacités, de chacun selon ses besoins. Le fait que 21 armées contre-révolutionnaires aient envahi l’URSS pour détruire cette expérience indique que c’était une menace mortelle pour le statu quo capitaliste. Pour reprendre les mots de Noam Chomsky qui commentait la guerre américaine en Indochine, il fallait détruire «un exemple positif de développement réussi».

Quand j’étais jeune, il était difficile de considérer l’URSS comme un «exemple positif» à cause de la répression et de son économie défaillante. Quand l’URSS s’est effondrée, il y avait une croyance répandue qu’«il n’y a pas d’alternative» (TINA) au capitalisme. Maintenant que la Grande Récession aux États-Unis se prolonge et que l’économie ne montre aucun signe de rebondissement avec le genre de vigueur que les idéologues capitalistes ont promis, beaucoup de gens, comme le sidérurgiste de Rexnord ou le jeune diplômé de l’université sans emploi et endetté de 50 000 $, seront aussi ouverts à un modèle économique différent de celui des années 1930. La gauche doit être en mesure de défendre la cause de quelque chose comme le modèle soviétique, mais sans les pièges dogmatiques des étoiles rouges, des faucilles et des marteaux qui n’ont aucun sens pour l’Américain moyen. Nous avons du pain sur la planche.

Ne pensez-vous qu’une relecture de certains penseurs de gauche comme Bert Cochran, Harry Braverman et James M. Blaut sont nécessaires pour refonder la gauche américaine ?

Absolument. Bert Cochran et Harry Braverman ont essayé de construire un mouvement au début des années 50 dans des circonstances très difficiles. Une grande partie de ce qu’ils ont écrit conserve une fraîcheur et une pertinence qui ont résisté jusqu’à aujourd’hui. J’invite les lecteurs à lire des articles de l’American Socialist qu’ils ont publiés dans les années 1950. Ils pourront les trouver ici.

Feu Jim Blaut, qui était un très bon ami et qui a eu une grande influence sur la façon dont je pense à propos des origines du capitalisme, était un exemple frappant de la façon dont les universitaires peuvent aider à changer la société. Il a écrit un livre sur la question nationale qui devait aider les dirigeants du Parti socialiste portoricain à élaborer une stratégie pour l’indépendance nationale. Dans une rubrique nécrologique publiée après sa mort il y a 17 ans, il a déclaré qu’il était fier d’avoir été arrêté lors d’une manifestation anti-guerre dans les années 1960. Un échantillon de ses articles peut être lu ici.

J’ai interviewé le grand penseur Henry Giroux. À votre avis, la pensée de Giroux n’ouvre-t-elle pas des perspectives à la compréhension du monde actuel et n’offre-t-elle pas des alternatives à l’ultralibéralisme ?

J’ai un très grand respect pour Giroux en tant qu’universitaire qui suit l’exemple de Jim Blaut. J’apprécie particulièrement son analyse de la crise de l’éducation aux États-Unis, tant dans les écoles secondaires que dans l’enseignement supérieur. Ayant travaillé à l’Université Columbia pendant 21 ans jusqu’à ma retraite il y a quelques années, J’ai vu la pourriture depuis l’intérieur. “University in Chains: Confronting the Military-industrial-academic Complex” de Giroux est probablement la meilleure présentation de la façon dont le capitalisme a détruit l’âme du monde universitaire.

Vous avez eu une expérience de lutte en Afrique du Sud. J’ai interviewé Patrick Bond qui était le conseiller économique du président Mandela et qui a rédigé le Livre Blanc sur la Reconstruction et le Développement dans le gouvernement sud-africain. Il m’a expliqué que l’Afrique du Sud vit une crise majeure. Ne pensez-vous pas que l’embourgeoisement des élites politiques peut faire échouer une expérience révolutionnaire comme on le voit en Afrique du Sud ou en Algérie, mon pays d’origine où des oligarques ont pris le pouvoir ?

Ce qui se passe aujourd’hui en Afrique du Sud et en Algérie depuis des décennies est une tragédie. Considérant le sacrifice de vies qui est venu à bout de l’apartheid et a obtenu l’indépendance face à la France, il est très frustrant de voir comment les divisions de classe subsistent dans les deux pays. Lorsque j’ai visité l’ANC en exil en 1991, je n’aurais jamais imaginé que les flics tueraient des mineurs en grève en Afrique du Sud sous le gouvernement de l’ANC vingt-et-un ans plus tard. Comme la plupart des socialistes, je m’attendais à ce que l’ANC accomplisse son programme ambitieux qui, bien que n’étant pas spécifiquement socialiste, était très clair sur la lutte contre les injustices raciales et de classe.

Comme c’est le cas dans d’autres pays, une nouvelle gauche se développe en Afrique du Sud qui remet en question l’apartheid économique. Je suis heureux d’avoir rencontré et d’être devenu un ami et un camarade de Patrick Bond il y a environ 15 ans. Grâce à l’accès à Internet qui est aussi important pour notre mouvement aujourd’hui que la presse écrite l’était pour le mouvement révolutionnaire au début des années 1900, j’ai commencé à me connecter avec la gauche révolutionnaire émergente dans le monde entier. Maintenant, plus que jamais, un mouvement révolutionnaire mondial est nécessaire pour nous aider à avancer vers le socialisme. L’épreuve de force finale aura très probablement lieu dans un pays comme les États-Unis. S’il était possible qu’un pays semi-périphérique comme la Russie soit presque détruit au début des années 1920, une Amérique socialiste n’aura pas à s’inquiéter de l’intervention extérieure étant donné ses capacités défensives massives.

Pouvez-vous nous parler de votre expérience de lutte dans des pays comme l’Afrique du Sud ou le Nicaragua ?

Pour être honnête, je n’ai jamais été impliqué dans la lutte. Mon rôle était surtout celui de consultant auprès de l’ANC et du FSLN au Nicaragua au sujet de l’assistance technique qui pouvait être fournie par des volontaires américains. Je suis fier du travail que j’ai fait, mais je ne me représenterais pas comme un combattant réel.

Selon vous, Trump est-il aussi dangereux que Bush et les néocons ? Et comment expliquez-vous le soutien de la gauche caviar américaine à Hillary Clinton qui est une belliciste invétérée ?

C’est difficile à dire. Les intentions de Trump ne correspondent pas à ses capacités. Bush avait beaucoup plus de soutien de la part des néocons, y compris beaucoup dans le Parti démocrate qui a voté pour ses aventures en Irak et en Afghanistan. Cela étant dit, ses intentions sont beaucoup plus inquiétantes que tout ce qui a été projeté par Bush. Nous vivons dans des temps très dangereux, en particulier autour de la confrontation nucléaire avec la Corée du Nord. Il y a un énorme besoin en ce moment pour des manifestations de masse à Washington mais malheureusement la gauche est trop divisée et trop faible pour les organiser.

Le soutien à Hillary Clinton est principalement basé sur le «moindre mal». En 2016, il y avait ceux à gauche qui ont effectivement vu Trump comme moins dangereux qu’elle à cause de sa rhétorique  isolationniste « l’Amérique d’abord ». Il est avéré que ses paroles ne coûtaient pas cher, tout comme celles d’Obama en 2007.

Une autre tâche à laquelle devra faire face un nouveau parti de gauche aux États-Unis sera la construction d’un mouvement anti-guerre et anti-impérialiste raisonné qui n’a pas l’habitude de suivre par réflexe le programme stratégique de la realpolitik du Kremlin. Alors que les États-Unis sont clairement la puissance militaire la plus dangereuse dans le monde aujourd’hui, nous devons maintenir un internationalisme cohérent reposant sur une base de classe.

Vous êtes également un critique d’art cinématographique, comment expliquez-vous les scandales actuels d’Hollywood avec Harvey Weinstein ? D’après vous, le Hollywood de l’American dream et de la propagande a-t-il révélé son vrai visage, celui de l’argent roi, du sexe et de la drogue ?

Certains ont souligné que des agressions sexuelles se produisent partout, y compris dans les universités les plus prestigieuses des États-Unis, comme Caltech, où un astrophysicien a été contraint de démissionner après avoir harcelé sexuellement deux étudiantes. Harvey Weinstein s’est défendu quand les accusations ont été rapportées dans le NY Times en disant que la culture dans les années 60 et 70 était plus permissive. C’est un non-sens total. À l’époque, un puissant mouvement féministe mettait les hommes comme Weinstein sur la défensive, mais avec le déclin du mouvement, un tel comportement des années 1950 a commencé à menacer les femmes une fois de plus. Un des avantages d’une nouvelle gauche serait une puissante composante féministe qui rendrait le harcèlement sexuel difficile à mener. La suprématie masculine, comme la suprématie blanche, se renforce dans les périodes de réaction. Heureusement, les hommes qui ont de telles valeurs ont été profondément rejetés par la plupart des gens pensants et humains dans le passé. C’est ce qu’indique l’immense réaction contre Weinstein. Nous devons renforcer la gauche aux États-Unis pour que ces personnes ne soient pas seulement sur la défensive mais totalement inopérantes.

Vous êtes à la fois chercheur et activiste, et vous êtes aussi le modérateur de la liste de diffusion marxiste. Quel est l’impact de votre travail dans la prise de conscience des gens ?

C’est difficile à dire. La plupart du temps j’écris pour préserver ma santé mentale. Quand j’ai abandonné le mouvement trotskyste en 1978, j’avais l’intention d’écrire de la fiction. Malheureusement, la décadence du capitalisme tardif s’est mise en travers du chemin.

Pensez-vous que la presse alternative est arrivée à contrer efficacement les médias mainstream ? L’information étant une clé majeure pour contrer l’empire, pensez-vous que la presse alternative est en train de gagner la bataille contre les médias dominants ?

J’aimerais penser comme cela. J’ai un parent qui reste avec nous temporairement. Il était un dirigeant d’entreprise espérant maintenant commencer un nouvel emploi aux États-Unis mais en dépit de son statut socio-économique, il s’appuie sur des sites Web tels que Counterpunch pour obtenir la vraie histoire. Internet a eu un impact énorme sur l’opinion publique. J’aimerais penser que si nous l’avions eu en 1967, la guerre du Vietnam n’aurait pas traîné aussi longtemps. Lorsque la lutte de classe s’approfondira qualitativement au cours des prochaines années, ce sera une arme puissante contre l’ennemi de classe. il y aura des obstacles sur notre chemin mais à long terme, je suis optimiste que ce sera aussi important pour votre génération que l’Iskra l’était pour Lénine.

Interview réalisée par Mohsen Abdelmoumen

Qui est Louis Proyect ?

Louis Proyect a travaillé à la Columbia University, New York City, au Department of Arts and Humanities.

Il est le modérateur de la Marxism mailing list où ses divers articles sont apparus en premier.

Il est devenu actif dans la politique socialiste en 1967, début de ses 11 années dans le mouvement trotskyste américain. Malgré son profond respect pour Léon Trotsky en tant que penseur marxiste, il considère le mouvement trotskyste comme une erreur sectaire. Durant la majeure partie des années 80, il a été actif dans le mouvement de solidarité centraméricain, d’abord avec la CISPES, puis avec Tecnica, une organisation qui a envoyé des informaticiens et d’autres professionnels qualifiés au Nicaragua. Le projet a finalement pris racine en Afrique du Sud, où il a travaillé avec la SWAPO et l’ANC. Plus récemment, il a donné des ateliers sur Internet à des groupes communautaires et syndicaux, tout en étant modérateur d’une liste de diffusion marxiste sur Internet.

Il a été fortement influencé par l’exemple de l’Union socialiste, un groupe dirigé par Bert Cochran et Harry Braverman, qui ont quitté le mouvement trotskyste en 1953 pour créer une alternative au modèle sectaire de «l’avant-garde». Pendant six ans, ils publièrent un magazine intitulé The American Socialist et travaillèrent à regrouper la gauche. Marxmail est une tentative consciente de se lier avec leurs traditions.

Louis Proyect a également créé une petite archive des écrits de James M. Blaut, décédé en novembre 2000. Jim Blaut était un érudit exceptionnel et révolutionnaire dont les contributions au mouvement sont le mieux commémorées à travers son travail.

Ses articles, dont beaucoup sont apparus à l’origine comme des posts sur la liste du marxisme, sont apparus dans Sozialismus (Allemagne), Science and Society, New Politics, Journal of the History of Economic Thought, Organization and Environment, Cultural Logic, Dark Night Field Notes, Revolutionary History (Grande Bretagne), New Interventions (Grande Bretagne), Canadian Dimension, Revolution Magazine (Nouvelle Zélande), Swans and Green Left Weekly (Australie).

Il est aussi un membre de NY Film Critics Online.

Reçu de l’auteur pour publication

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