Interview

Dr. Jean Bricmont :

Mohsen Abdelmoumen

Dr. Jean Bricmont. DR.

Samedi 2 mars 2019

Mohsen Abdelmoumen : Comment expliquez-vous la soumission des gouvernements occidentaux ainsi que de leurs médias à Israël ?

Dr. Jean Bricmont : La pression des lobbys, toute l’insistance qui a été faite sur l’holocauste, etc. font que d’une certaine façon, les intellectuels sionistes ne peuvent jamais être critiqués sous peine que l’on soit traité de fasciste ou de nazi. Ils sont très efficaces et les gens se taisent parce qu’ils sont lâches.

Pourquoi, d’après vous, tous ceux qui condamnent la politique criminelle d’Israël sont-ils qualifiés d’antisémites?

Tous les gens qui critiquent la politique d’Israël ne sont pas traités d’antisémites, il ne faut pas exagérer. Mais il faut toujours que les critiques soient faites dans un cadre relativement restreint, on peut faire des critiques au nom des droits de l’homme, mais par exemple, on ne peut pas parler du droit au retour des Palestiniens ou des choses qui toucheraient à la légitimité d’Israël ou de ce qu’on appelle le droit à l’existence d’Israël. Pourtant le droit à l’existence est un concept vide pour les États ; ainsi je ne pense pas que si l’on puisse dire que la Belgique a le droit d’exister, vu qu’elle va peut-être disparaître demain à cause de la scission du pays. Un pays peut choisir de s’unir ou de se séparer, le régime peut changer, mais en ce qui concerne Israël, vous n’avez pas le droit d’aller trop loin dans la critique, il ne faut pas appeler au boycott, etc. On vous dira que vous singularisez Israël dans vos critiques, que vous critiquez Israël plus que d’autres États, donc c’est antisémite.

Récemment, un dirigeant israélien a avoué qu’Israël a armé et soutenu des groupes terroristes en Syrie, et on n’a vu aucun commentaire ni traitement de cette grave information. Pourquoi d’après vous ? Et pourquoi, à votre avis, l’entité sioniste voyou d’Israël jouit-il d’une totale impunité ?

En ce qui concerne la Syrie, beaucoup de mouvements sionistes de gauche ou crypto-sionistes se sont alignés avec d’autres mouvements de gauche pour soutenir le renversement d’Assad, et ils n’aiment pas beaucoup que l’on mette en avant le fait qu’Israël soutient aussi des rebelles ou des terroristes qui veulent renverser Assad. Psychologiquement, les gens n’aiment pas apparaître comme étant du côté d’Israël. Israël n’est pas populaire. Nous sommes dans une situation où les choses changent et, en fait, Israël n’est plus populaire du tout, contrairement aux années 1950-60. L’expression publique de la critique d’Israël est encore extrêmement limitée, mais en privé, les gens ne se privent pas de le critiquer. Avant, Israël était considéré comme le poste avancé de l’Occident, et ce n’est plus le cas aujourd’hui. Mais renverser Assad, c’était bien un objectif israélien entre autres, et qui était aussi largement partagé par des « démocrates et progressistes » ici, mais qui n’aiment pas beaucoup que l’on montre qu’en fait, c’était également un agenda israélien.

Quel est le poids réel du lobby israélien en Europe ?

Il est moins fort qu’aux États-Unis mais cela varie aussi d’un pays à l’autre. Par exemple, en Norvège ou en Irlande, ce sont des pays où le lobby n’a aucun poids et ces pays font plus ou moins ce qu’ils veulent, mais ils ne sont pas influents. Mais il est très fort en France et en Grande-Bretagne. On a attaqué le parti travailliste de Jeremy Corbyn, on est allé rechercher la moindre phrase qui pouvait être utilisée pour le démolir, on l’a fait avec Ken Loach, on l’a fait avec Ken Livingstone, l’ancien maire de Londres, chaque phrase est épinglée pour détruire ces gens, alors qu’ils n’ont rien d’antisémite. En France, vous avez des gens comme Bernard-Henri Lévy qui prétend que les Gilets Jaunes sont antisémites alors qu’il n’y a pas d’antisémitisme fondamental dans ce mouvement.

Les médias en Occident ne sont-ils pas devenus des outils de propagande pour l’establishment ?

Je n’utiliserais pas le mot « propagande » parce que je préfère me référer au livre de Herman et Chomsky « La fabrique du consentement ». Ce n’est pas de la propagande au sens soviétique du terme, ce n’est pas de la propagande naïve, on a l’impression que les journalistes sont libres et ils sont effectivement libres mais ceux qui travaillent pour les médias du système acceptent implicitement certaines contraintes mentales auxquelles ils ne pensent même pas. Évidemment, une fois qu’ils acceptent ces contraintes et qu’ils pensent à l’intérieur de ces contraintes, ils sont libres.

Pourquoi, d’après vous, le mouvement des Gilets jaunes dérange-t-il l’establishment ?

Ils dérangent parce qu’il n’y a pas de revendications particulières qui pourraient être plus ou moins satisfaites et donc il y a une espèce de contestation globale du système qui va dans tous les sens. Ce pourrait être moins d’impôts, d’autres impôts, des impôts plus justes, c’est une contestation tellement globale que le système ne sait pas comment la gérer. Quand il y a des manifestations syndicales, on concède un petit quelque chose et puis les syndicats s’en satisfont. C’est une situation assez contrôlable, mais ici le pouvoir ne sait pas ce qu’il doit faire pour satisfaire les Gilets jaunes. Si Macron s’en allait, ça ne changerait pas grand-chose.

Selon vous, l’émergence des Gilets jaunes n’est elle pas historique ? Ce mouvement n’est-il pas très important par sa volonté de restituer le pouvoir au peuple ?

Oui, je le pense mais la forme que devrait prendre la reprise de pouvoir par le peuple est très compliquée. Ils parlent du RIC (Référendum d’initiative citoyenne) et de l’Europe mais ils ne sont pas très clairs sur cette dernière question. Le problème, c’est que c’est un mouvement spontané et inorganisé, donc il n’y a pas de cadre dirigeant, pas de réflexion collective. C’est une réflexion qui est élaborée par des gens qui discutent sur les ronds-points et qui pensent à des alternatives mais le mouvement n’est pas encore assez structuré pour que l’on sache où il va aboutir. J’ai tendance à penser effectivement qu’il faut attendre pour savoir ce que cela va donner. Pour l’instant, ils résistent, ce qui est déjà remarquable, mais ce que cela va  donner, je n’en sais rien. Ils ne doivent pas, par exemple, créer une liste pour les élections européennes, je pense que ce serait une erreur. La plupart des Gilets jaunes sont d’accord en disant que c’est une erreur, mais il y a toutes sortes de tentatives. Il y a des tentatives de répression très dures envers les gens les plus radicaux et en même temps des tentatives de récupération envers les gens les moins radicaux qui veulent entrer dans le dialogue avec Macron et dans la logique électorale, etc.

Le mouvement des Gilets jaunes n’a-t-il pas le mérite de nous montrer l’affolement de l’oligarchie qui dirige la France et le monde?

(Rires) Je n’aime pas trop le terme « oligarchie », je dirai donc la classe dirigeante. Il n’y a pas que les capitalistes, il y a aussi toute la petite bourgeoisie, il y a les médias, etc. et je n’appellerais pas cela l’oligarchie.  On voit bien que dans tous ces milieux-là, il y a une sorte de vent de panique. En France, les artistes, les intellectuels sont très timides. Il y a une très légère mobilisation en faveur des Gilets jaunes et ils ne savent pas vraiment quoi faire. Comme le mouvement est intensément patriote – ils chantent la Marseillaise, brandissent le drapeau français, etc. –  c’est une attitude qui dérange profondément la gauche parce que le peuple montre qu’il est attaché à son pays, comme les Algériens sont attachés à l’Algérie, les Français sont attachés à la France,  ce qui n’implique aucune hostilité vis-à-vis de l’étranger, mais cela implique une certaine idée de communauté nationale et c’est quelque chose que la gauche déteste depuis des décennies. C’est le grand problème de la gauche qui est coupée du peuple parce qu’elle rejette cette idée de communauté nationale et revendique son appartenance à l’Europe, à la mondialisation, etc. De ce point de vue-là, elle est complètement coupée du peuple.

Comment expliquez-vous ce déchaînement de violence policière, comme on l’a vu notamment avec Jérôme Rodriguez éborgné par un tir de flashball ?

À mon avis, ils ne savent pas quoi faire d’autre. Je ne pense pas que la violence policière soit uniquement une réponse à la violence des Gilets jaunes parce que les casseurs, les Black Blocks, etc. sont partout. C’est curieux parce que si on voulait arrêter ces derniers, on le ferait, or on ne les arrête pas. Ils sont violents mais n’ont rien à voir avec les Gilets jaunes et ils viennent dans toutes les manifestations pour semer le chaos. Il semble que l’on pourrait les infiltrer, les arrêter, mais rien n’est fait. J’ai déjà participé à des manifestations de Gilets jaunes et les policiers sont très violents avec les Gilets jaunes et c’est volontaire. Les tirs de flashballs, les grenades lacrymogènes, sont volontaires. Les policiers ne sont pas tout le temps dans des situations de danger. Souvent ils provoquent les manifestants. C’est volontaire et je suppose que les ordres viennent d’en haut, du ministre Castaner ou du préfet, je ne sais pas. Il y a des tactiques multiples pour décrédibiliser les Gilets jaunes dans les médias, pour les réprimer au maximum en disant qu’il y a des violences sans préciser d’où elles viennent, et pour essayer de les diviser avec des listes européennes et des dialogues avec Macron, etc. Donc, toutes les tactiques sont utilisées par le pouvoir pour décrédibiliser ce mouvement populaire.

Vous pensez que le régime de Macron est incapable de donner une réponse politique à la crise des Gilets jaunes et n’a qu’une seule offre qui est la violence ?

Oui. Quelle réponse politique pourrait-il donner ? D’une certaine façon, les Gilets jaunes posent des questions tellement fondamentales qu’aucun gouvernement européen ne pourrait y répondre. De plus, Macron est prisonnier de la logique européenne ; il jette de l’huile sur le feu avec ses provocations  mais la crise est le résultat de décennies de politique néolibérale, de désindustrialisation, de destruction des services publics, etc. Et donc, nous sommes dans une situation assez catastrophique qui n’est pas uniquement de sa responsabilité, mais qui remonte aux années Mitterrand.

Comment expliquez-vous le fait que les gouvernements européens, tout en prétendant être contre l’extrême-droite, soutiennent le fasciste Jaïr Bolsonaro, et l’extrême-droite au Venezuela et en Ukraine ? Les gouvernements occidentaux qui ont créé Gladio et stay behind peuvent-ils dire qu’ils n’ont rien à voir avec l’extrême-droite ?

Oui, ils soutiennent l’extrême-droite en Ukraine d’un côté et condamnent Dieudonné en disant qu’il est d’extrême-droite. C’est complètement ridicule mais cela a toujours été comme cela. Pendant la  Guerre froide, ils disaient qu’il fallait combattre l’autoritarisme tout en soutenant la dictature en Grèce, au Chili, etc. et bombardaient le Vietnam. Ils ont toujours eu cette politique. Ils peuvent se permettre des choses à l’extérieur qu’ils prétendent combattre à l’intérieur. Mais ils ne les combattent pas vraiment à l’intérieur.

Le mouvement des Gilets jaunes n’est pas d’extrême-droite mais même Marine Le Pen n’est pas fasciste au sens historique du terme. Le pouvoir l’utilise comme épouvantail. Pendant la Guerre froide, ils ont utilisé l’extrême-gauche comme épouvantail. Ils ont toujours besoin d’un épouvantail. Et curieusement, ils mettent la Russie dans le sac de l’extrême-droite, ainsi ils peuvent aussi faire de l’agitation anti-russe. Tous les pouvoirs ont besoin d’un ennemi, donc il faut un épouvantail qui soit plus ou moins accepté comme tel par la population.

L’extrême-droite n’est-elle pas l’idiot utile du système capitaliste européen comme les terroristes et djihadistes sont les idiots utiles de l’impérialisme?

Oui, on peut faire cette comparaison. Sauf qu’il y a différentes extrême-droites. Dans le temps, il y avait une extrême-droite qui était, jusqu’à un certain point, patriote et antisioniste. Il y avait des branches d’extrême-droite qui étaient pro-palestiniennes. Aujourd’hui, tout cela a disparu. Ils ont tous décidé que face à la pression des lobbies pro-israéliens, la seule façon de s’en tirer était d’être encore plus pro-israélien que les autres, de vouloir mettre l’ambassade à Jérusalem comme Trump, Bolsonaro, etc. et de dire « si nous sommes à ce point sionistes, alors peut-être qu’on nous fichera la paix sur l’immigration et autres sujets » ; les sionistes ayant été en général pour les frontières ouvertes.

Comment expliquez-vous que des partis d’extrême-droite se disent contre l’Europe alors qu’ils ont toujours participé aux élections européennes ?

Participer aux élections européennes n’est pas contradictoire avec le fait d’être contre l’Europe. On peut y participer comme l’a fait Nigel Farage pour dénoncer la construction européenne au Parlement européen.

Il n’y a pas d’incohérence ?

Non, ce n’est pas incohérent. Il y a des tas de partis communistes qui ont participé aux élections en dénonçant les parlements. Je ne dirais pas que c’est incohérent. Le problème de l’extrême-droite, ce n’est pas qu’elle critique l’Union européenne mais, en fait, qu’elle n’est pas pour la sortie de l’Union européenne. Cela dépend de quelle extrême-droite, mais en tous cas, Marine Le Pen, en France, n’est pas pour sortir de l’Union européenne. Je pense aussi à l’Europe de l’Est, ils critiquent mais ils veulent continuer à recevoir l’argent de l’Union européenne, en Italie, ils ont accepté les conditions de l’Union européenne. Donc il s’agit plutôt d’agitations. Souvent l’extrême-droite fait de la démagogie en faisant du bruit sur un sujet ou un autre comme l’immigration par exemple. Tout cela pour arriver au pouvoir, mais si elle est au pouvoir, elle ne fait pas grand-chose, à part effectivement taper sur l’immigration et les musulmans.

Selon vous, vit-on en démocratie en Occident ou est-ce plutôt une ploutocratie? Les gouvernements occidentaux sont-ils libres et démocratiques ou obéissent-ils à une oligarchie ?

Je ne suis pas d’accord avec le fait qu’ils obéissent à une oligarchie. C’est un peu comme les journalistes, pour entrer dans le processus politique et y être accepté, il faut avoir une certaine idéologie.  Et ceux qui sont au pouvoir, de tous les partis, ont une certaine idéologie qui est pour la construction européenne, pour la mondialisation, pour le soi-disant libre-échange, pour le soi-disant marché libre, c’est l’idéologie qui est instaurée depuis les années 1980 et qui domine toute la pensée de tous les gens soi-disant responsables en Occident. Tous ces gens-là ont la même idéologie. Si l’on dit qu’ils prennent des ordres et qu’on leur pose la question, ils répondront « non, il n’y a personne qui me donne des ordres ». C’est vrai que personne ne leur donne des ordres. Les journalistes et les hommes politiques sont libres mais les contraintes du système font que ceux qui réussissent, ceux qui percent et continuent à exister dans le système ont une certaine façon de voir le monde et de penser qui font qu’ils sont acceptables par le système, mais ils ne reçoivent pas d’ordres.

Vous avez entendu parler du dernier rapport d’Oxfam qui parle de 26 personnes qui possèdent la moitié de la richesse mondiale. Ce système capitaliste ne mène-t-il pas droit vers l’extinction de la race humaine ?

Je pense que c’est exagéré parce que je ne vois pas pourquoi la race humaine disparaîtrait. Il ne faut pas exagérer non plus parce que le niveau de vie a augmenté au cours du temps dans beaucoup de pays du Tiers Monde, comme en Chine ou en Afrique.

Le système capitaliste nous mène droit au mur.

Ce  n’est pas sûr. Je suis d’accord qu’il y a des inégalités astronomiques, mais ce rapport est critiquable parce que concernant ces 26 personnes, il faut voir ce qu’on estime comme leurs possessions et comment on estime les possessions du reste de l’humanité. Les chiffres sont discutables. Qu’il y ait des inégalités croissantes, il n’y a pas de doute à ce sujet, mais d’un autre côté il y a aussi la hausse du niveau de vie à cause de la technologie et de la science. Je ne dis pas que je suis pour les inégalités, mais je suis surtout contre les rapports de pouvoir que ces inégalités autorisent. Mais ce n’est pas parce que ces inégalités croissent que l’humanité va nécessairement disparaître. Je ne le crois pas parce que la productivité agricole a très fort augmenté.

C’est l’avis du scientifique que vous êtes.

Je suis physicien. Les scientifiques, à part ceux qui se consacrent au climat, ne sont pas catastrophistes.

Vous avez écrit plusieurs livres en partenariat avec Noam Chomsky. Ne pensez vous pas que son livre coécrit avec Edward S. Herman « La fabrique du consentement » est très important pour comprendre le rôle des médias et leur propagande au service de l’empire ?

Oui, mais justement, ce qu’ils montrent, c’est un modèle de propagande mais il est important aussi de montrer que pour eux il n’y a pas de lavage de cerveau au sens usuel du terme. Les gens sont libres dans les médias. Je pense que même dans les systèmes dits totalitaires, ils sont parfois libres, du moins ceux qui rentrent dans le système et se conforment à son idéologie. Bien sûr, il y a des cas où ils ne sont pas libres. Mais on voit qu’il y a des gens comme Chris Hedges, Glenn Greenwald, Seymour Hersh et bien d’autres journalistes assez connus qui étaient dans le système et qui en sont sortis parce qu’ils étaient dégoûtés du système ou que le système ne leur permettait plus de fonctionner à l’intérieur de celui-ci. Et donc des gens sont de facto mis à la porte pour des raisons idéologiques.

Comment se fait-il que ces médias de propagande au service de l’oligarchie se targuent de parler de fake news alors qu’ils n’ont pas cessé de désinformer le public lors de toutes les interventions impérialistes en Irak, en Libye, en Syrie, etc. ?  Les médias de l’empire ont-ils encore une quelconque crédibilité ou moralité ?

Non, je pense qu’ils n’en ont aucune, évidemment, mais tous les discours sur les fake news visent au renforcement de l’idéologie parce qu’ils prétendent que les fake news ce sont les réseaux sociaux, les Russes, etc. Il y a beaucoup de fake news dans les réseaux sociaux, je ne le conteste pas, mais ils utilisent cela comme une arme pour défendre les médias dominants. Ils veulent décrédibiliser toutes les critiques des médias et toutes les informations alternatives. Dans les informations alternatives, il faut bien sûr faire attention et trouver les bonnes sources.

Que pensez-vous du silence assourdissant qui entoure la guerre criminelle que mène l’Arabie saoudite au peuple du Yémen ?

C’est en effet horrible. Nous vendons des armes à l’Arabie saoudite. Et l’Arabie saoudite est le plus proche d’Israël parmi les pays arabes. Ils ne peuvent pas dire qu’ils sont ouvertement alliés avec Israël parce que c’est un pays musulman, mais ils sont aussi proches d’Israël qu’on peut l’être quand on est une théocratie musulmane. Et en plus, ils ont encouragé le djihadisme un peu partout dans le monde arabe. Et nous, nous sommes alliés de ce régime, pour trois raisons : les armes, le pétrole et Israël. Au moment de l’affaire  Khashoggi, Trump a eu des paroles assez critiques envers l’Arabie saoudite mais ça été vite oublié. Ils veulent renverser Maduro en le traitant de dictateur mais ils ne toucheront pas à l’Arabie saoudite.

Qu’est-ce que l’homme engagé que vous êtes peut dire à tous les résistants du monde qui résistent face à l’impérialisme et au sionisme ?

Je pense qu’ils sont dans une meilleure situation que dans le passé, parce qu’à la fois la Russie et la Chine offrent une résistance aux États-Unis, la Russie plus ouvertement que la Chine mais c’est une résistance réelle. Le problème pour l’Europe, c’est qu’elle reste prisonnière de l’idéologie des États-Unis. Pour le reste du monde, je pense que les choses vont plutôt mieux, il y a une tendance historique à l’affaiblissement des Américains – pour l’Amérique Latine, cela dépend des pays – et d’une certaine façon du sionisme. Il y avait une époque où les gens aimaient Israël, aujourd’hui ce n’est plus le cas.

L’extrême-droite est revenue dans certains pays d’Amérique Latine, en Argentine, au Brésil, etc.

C’est compliqué. L’extrême-droite a profité des difficultés des régimes de gauche. Les États-Unis sont à l’offensive en Amérique Latine, mais dans le temps, ils dominaient tout en Amérique Latine, en Europe, au Moyen-Orient, etc. La guerre en Irak a été une catastrophe pour eux, bien sûr avant tout pour les Irakiens, mais aussi pour eux.  En Afghanistan, ils sont bloqués. Israël, plus personne ne les aime, même aux États-Unis. Les Américains contrôlaient la Russie à l’époque d‘Eltsine, maintenant ils ne la contrôlent plus. La Chine, on peut dire qu’elle devient plus indépendante. Je pense que la situation des États-Unis  dans le monde est plutôt mauvaise. Trump a une politique plus impérialiste que ce qu’il avait promis, c’est certain, mais d’un autre côté, à cause de sa personnalité, il est aussi détesté.

Vous pensez que nous avons un monde multipolaire en ce moment ?

C’est difficile à dire. Il faudrait en tous cas que les Européens soient plus indépendants mais cela n’a pas l’air de se faire.

Interview réalisée par Mohsen Abdelmoumen

Qui est le Dr. Jean Bricmont ?

Jean Bricmont est un physicien belge. Il enseigne la physique théorique à l’Université catholique de Louvain (Belgique) et est membre de l’Académie Royale de Belgique. Il a obtenu son Doctorat en 1976 à l’Université catholique de Louvain. Il a travaillé en tant que chercheur à l’Université Rutgers et a ensuite enseigné à l’Université de Princeton, aux États-Unis. Ses recherches lui ont valu deux distinctions : le prix J. Deruyts de l’Académie Royale de Belgique en 1996 et le prix quinquennal FNRS (A. Leeuw-Damry-Bourlart) en 2005.

Jean Bricmont est aussi connu comme étant un activiste rationaliste qui s’associe aux intellectuels américains tels que Noam Chomsky, Alan Sokal, etc. Il est l’auteur de plusieurs ouvrages dont : « Impostures intellectuelles » (2003) avec Alan Sokal ; Impérialisme humanitaire : Droits de l’homme, droit d’ingérence, droit du plus fort ? avec François Houtart (2005) ; Making Sense of Quantum Mechanics (2016) ; Chomsky Notebook (2010) avec Julie Franck et Noam Chomsky ; Hidden Worlds in Quantum Physics avec le Dr. Gérard Gouesbet (2013) ; Occupy avec Noam Chomsky (2013 ); Raison contre pouvoir : Le pari de Pascal avec Noam Chomsky (2009) ; Le monde qui pourrait être : Socialisme, anarchisme et anarcho-syndicalisme avec Bertrand Russel (2014) ; A l’ombre des Lumières : Débat entre un philosophe et un scientifique avec Régis Debray (2003), etc.

Reçu de Mohsen Abdelmoumen pour publication

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